|
|
| könyvjelző - 2006 szeptember |
 |
Én voltam nekik a Szolzsenyicin
Az Alexandra Pódium Konrád György-klubjának vendége volt az évtizedek óta Ausztráliában élő, világhírű szociológus, Szelényi Iván. Beszélgetésüket Kőrösi P. József szerkesztette.
Konrád György: 1975-ben kaptál egy cédulát, amellyel elhagyhattad az országot, ez azonban nem jogosított fel arra, hogy vissza is térj. Akkori feleségeddel és három gyermekeddel először Angliába, azután Ausztráliába mentél, majd az Egyesült Államokban, New Yorkban, Madisonban, aztán Kaliforniában tanítottál, most a Yale egyetem tanára vagy. Egyetemről egyetemre vezet a professzori pálya. Azt kérdezem, hogy mi az ethosza, mi a lelke az akadémikusi, professzori életútnak. Az egyetemek között, ahol tanítottál, különbség is volt, de volt azonosság is. Az általad jól ismert egyetemek jellemző közös eleme az angolszász szisztéma, amelynek megvannak a maga állandó, és gondolom másutt is előjövő értékei. Erről beszélj!
Szelényi Iván: Egyetemen élve, dolgozva az ember kettős követelményrendszer között próbál lavírozni. Tanítunk, ugyanakkor elvárják, hogy kutassunk. Ennek a két követelménynek nem könnyű eleget tenni. Az ember élete során változik, hogy mi a könnyebb és mi a nehezebb. Az sem egészen világos, hogy mit várnak el az embertől. Amikor az egyetem hivatalosan nyilatkozik, mindig azt mondja, hogy a kutatás és az oktatás egyformán fontos, de egyeteme válogatja, hogy mire kerül a hangsúly. A rangosabb egyetemeken a kutatás fontosabb kritérium. Ennek ürügyével sok kollégám igyekszik is - amennyire lehet - kibújni az oktatás alól. Ez például egy alkutétel: amikor egyik állásból a másikba hívogatnak valakit, gyakran megpróbálják kialkudni, hogy kevesebbet kelljen tanítaniuk.
Konrád György: Vagy hogy egyáltalán ne tanítson?
Szelényi Iván: Arra is van példa. Egyeteme válogatja. A Yale ebből a szempontból kőkemény egyetem. Nagyon sok mindenen lehet alkudni, a tanításon nem lehet. A tanítás szent dolog, úgyhogy a négy kurzust mindenképpen le kell tanítani egy évben. Ha valaki Nobel-díjas, akkor is. Két kurzust szemeszterenként.
Konrád György: Amikor mi megismerkedtünk, te a Tudományos Akadémia Szociológiai Kutatócsoportjának voltál a tudományos titkára, egyszersmind kutatója. Én akkor a Városépítési Tudományos és Tervező Intézetben dolgoztam, amely az építésügyi minisztériumhoz tartozott. Elég kényelmes állás volt mindkettőnk számára, csak kutatnunk kellett. A magyar akadémiai rendszer nekem is kérdéses annyiban, hogy ezek az intézetek a kutatásra szorítkoznak, és nem nagyon tanítanak. Az elég jómódú angolszász egyetemeken - gondolom, a Yale különösképpen jómódú ezek között - megengedhetnék maguknak, hogy a dicsőség kedvéért csak kutatókat fizessenek, mit gondolsz, mi a ráció abban, hogy mégis ragaszkodnak ehhez az egyensúlyhoz?
1975. Az angol útlevélkép
Konrád György: Vagy tanítson college-ban.
Szelényi Iván: Igen. Négyéves college-ban, amelynek nincsen doktori programja. Ott rendben van, de az elit állami és magánegyetemeknek éppen az a kiválósága, hogy az ott elsőéves kémiát, a Bevezetés a kémiába című tantárgyat is Nobel-díjas kémikus tanítja.
Konrád György: A magyar egyetemi tradíció szerint a nagy professzoroknak a puszta látványa is olyan érdekes és értékes volt a hallgatóság számára, hogy valahogy aztán megtanulták az anyagot. Egy nagy tudós személyiséget "megszagolni" a legelemibb élmény volt.
Szelényi Iván: Ezt én is hajlamos vagyok elhinni, de volt a Fasori Gimnáziumban egy jó fizikatanár, akinek az osztályaiból három Nobel-díjas került ki, Teller Ede volt az egyik. Egyszer megkérdezték erről a tanárról. Azt mondta, borzalmas volt. Nem értett egyáltalán a fizikához. Na, ezt én nem igazán hiszem el, mert valahonnan az a három Nobel-díjas csak kikeveredett. Vannak karizmatikus tanárok, akik képesek azt az izgalmat felkelteni a diákokban egy tárgy iránt, ami elégséges ahhoz, hogy belőlük kiváló szakemberek vagy akár alkotó kutatók legyenek, még akkor is, ha a tanár maga nem egy alkotó, kutató személyiség.
Konrád György: Az a vallásos rettegés, ami egy ilyen embert körülvesz, már az maga inspiratív. Mondd, neked milyen a tanítás?
Szelényi Iván: Ha repülőgépen utazom, és a mellettem ülő megkérdezi, mit csinálok, azt mondom: tanár vagyok. Ez a rövid válaszom. Ha kezdenek faggatni, hogy mit tanítok, meg hol tanítok, már bonyolódik a dolog, de az én önidentitásom az, hogy tanár vagyok. Nem mondanám, hogy ez másra is jellemző, mert az informális presztízshierarchiában az, hogy valaki kutató, magasabb rang és egy olyan egyetemre, mint a Yale, nem lehet másként bekerülni, csak ha valaki elhiteti a kollégáival, hogy világhíres kutató.
1978. Sydney
Szelényi Iván: Világhírre sok módon lehet szert tenni, egyik fontos kulcsa ennek az, hogy valaki hogyan tudja eladni a termékeit vagy önmagát. Ezt nem pejoratív értelemben mondom, mert minden szakmában - gondolom, az író szakmájában is - egy dolog, hogy valaki "megtermel" egy művet, más dolog az, hogyan tudja eladni. Mindannyian kereskedők is vagyunk, és abban, hogy hova jutunk el a világban, a kereskedői képességünknek hasonló fontossága van, mint a műnek magának. Az igazán nagy trükk azután életben maradni, hogy meghalt valaki. Sokan a halálukkal eltűnnek, mert a fontosságukat a személyes jelenlétük hangsúlyozta. Más életművét különösebben nem befolyásolja a halál. Riasztó, hogy mennyi mindent megír az ember, amit tulajdonképpen soha senki nem olvas el, legalábbis semmi nyoma nincs, hogy bárki elolvasta. De a tudományban van még egy ennél kínosabb dolog, a referenciaszámítás. Megsemmisítő, hogy mennyi mindent megír az ember úgy, hogy soha senki nem hivatkozik rá, illetve gyakran hivatkoznak az emberre úgy, hogy nyilvánvaló: egyáltalán nem olvasták. És a hivatkozásoknak van egy érdekes politikája is. Egy nagyon kedves, jó barátom, aki gyakran hivatkozott rám, egyszer felhív telefonon, és azt mondja: "Te nem hivatkozol rám eleget. Ha nem hivatkozol gyakrabban rám, én sem fogok rád hivatkozni." ő legalább őszinte volt. Az ilyen kalaplengető, kölcsönös hivatkozásoknak egész rendszere létezik, és fontos, hogy az ember belekerüljön a jó hivatkozási körbe. Nem beszéltem még az önhivatkozásokról, ami szintén gyakori, mert így is előreléphet valaki, mert megnőtt a hivatkozási indexe. Azzal is növelni lehet a hivatkozási indexet, ha valaki különösen nagy marhaságot ír. Akkor szinte megkerülhetetlen, hogy hivatkozzanak rá. Olyan nagy butaságot kell írni, amilyet még senki! És azt is jó hangosan kell mondani, hogy felfigyeljenek rá.
Konrád György: Erről nincsenek könyvek?
Szelényi Iván: Könyvekről nem tudok, de van egy Andy Abbot nevű, egyébként igen kellemetlen kollégánk Chicagóban, aki írt erről egy tanulmányt. Kielemezte az önhivatkozásokat és az önnagyításokat jeles emberek esetében is. Kellemetlen alak, aki ettől nem lett népszerű. Engem nem méltatott figyelemre, nem vagyok a leleplezettjei között.
Konrád György: A diákjaid miről álmodnak, mit szeretnének elérni? ők is szociológiaprofesszorok szeretnének lenni?
1982. Az első látogatás Budapesten
Konrád György: Én európai regényt tanítottam egy college-ban, a Coloradóban, ahol a legértelmesebb diákok mind üzletemberek akartak lenni. Azt mondták, hogy az irodalom nekik az üzletemberséghez kell, mert tudnak miről beszélni, és választékosabban tudják majd kifejezni magukat.
Szelényi Iván: Ráadásul kötelező is nekik bizonyos számú irodalmi kurzust felvenni. Ezt jelenti a liberal art education. Egy közgazdász kurzusainak kétharmada közgazdaságon kívüli tárgyakból kell hogy álljon, csak egyharmada lehet a közgazdasági vagy üzleti szakma tárgyköréből. És annak a kétharmadnak az egyharmada humán tudomány, irodalom, képzőművészet, történelem kell hogy legyen. Úgyhogy a te tanítványaid a lelkesedésen túl egyetemi követelményeknek is eleget tettek. Nem kétlem, hogy az irodalom jobb üzletemberekké teszi őket, miért ne tenné?
Konrád György: Volt, aki azt mondta: Konrád profeszszor, miért foglalkozunk ezzel a hülye könyvvel? Már az elején kiderül, hogy ki a gyilkos, utána meg csak izgul ez a ronda alak, hogy leleplezik-e vagy sem. Miért érdemes nekünk elolvasni ezt? Hát ez, ugye, a Bűn és bűnhődés volt. Az év végén ez a pasas a kis barátnőjével elment - akkor még - Leningrádba, hogy megnézze mindazokat a helyeket, amelyek Dosztojevszkij számára fontosak voltak. Az a gyanúm, mégiscsak beleszeretett.
Szelényi Iván: Különbséget kell tenni az undergraduate (egyetemista) diákok (azaz a bachelor's degree-hez dolgozó) és a PhD-diákok között. Ezek különböző műfajok. Az undergraduate diákok, akik a normális egyetemre járnak, az első négy évben akármit akarhatnak. A nagy állami egyetemeken - egy ideig a UCLA-n (University of California, Los Angeles) tanítottam - ezer főszakos diákunk volt. A Yale-en húszan vannak. Aki Amerikában PhD-t tanul, az társadalomtudományból akar professzor lenni. Ez azért érdekes, mert szerintem Magyarországon a PhD-nek egészen más értéke kezd kialakulni. A PhD egy kutatói fokozat, tehát az alkalmazott területen nincs szükség rá. Időnként keveredik hozzánk olyan PhD-s diák, aki azért kezd el tanulni, mert azt gondolja, hogy ezzel szélesíti a világnézetét, vagy valami nemes emberi megfontolás miatt dönt a PhD mellett. Én, ha észreveszem, ezeknek nagyon hamar azt mondom, hogy rossz helyen vannak. A mi dolgunk a kutatásra való felkészítés, nem pedig az, hogy kiművelt emberfőket adjunk a társadalomnak. Ha valaki politikai aktivista akar lenni, ne szerezzen PhD-t magának. Az szerezze meg a PhD-t, aki kutató akar lenni, és egyetemen akar dolgozni.
Konrád György: Magyarországon a nemesség fokozata lett a PhD?
1985. Madison-Visconsin
Konrád György: Mit gondolsz a tandíjról? Előzetes, utólagos beruházás? Ha ez beruházás, akkor a különféle érdekeltek számára milyen ráció van benne?
Szelényi Iván: Tandíjpárti vagyok. Mindig is az voltam. A tandíjpártiságom legfőbb oka az, hogy az ingyenes egyetemi oktatás egy nagyfokú jövedelem-újraelosztás az alacsonyabb jövedelműektől a magasabb jövedelműek számára, hiszen egyetemre szisztematikusan inkább a magasabb jövedelműek gyermekei járnak. Az egyetemi oktatás ingyenessé tételét minden adózó fizeti, az alacsonyabb jövedelműek azonban kevésbé jutnak a termékhez hozzá, mint a magasabb jövedelműek. Nagy társadalmi igazságtalanság ez, amit ésszerű megoldani. Amerikában minden magára valamelyest is adó egyetem olyan felvételi politikát folytat, amely figyelmen kívül hagyja a felveendő diákok fizetőképességét. A Yale-re, mondjuk egy évben, tíz-tizenötezren jelentkeznek, ebből ezret vesznek fel. A felvételnek az egyetlen kritériuma, hogy ki az, akit a legjobbnak ítélnek meg. Még olyan is bekerülhet, akinek a jegyei rosszak, ha meggyőzően el tudja mondani, hogy ő miért zseni. A lényeg: nem veszik figyelembe, hogy valaki ki tudja-e fizetni a tandíjat vagy sem. Akinek a szülei ki tudják fizetni a tandíjat, azt jól megvágják. Ez természetes. Egy év a Yale-en ma negyvennyolcezer dollárba kerül. Aki nem tud fizetni, annak ösztöndíjat adnak. Mindenkinek érdemei szerint. A rendszer majdnem az irracionalitásig megy el, mert a tandíjbevételnek mintegy 70%-ából ösztöndíjakat adunk. Az egyetem fenntartására csak a tandíjaknak a 30%-a jut.
Konrád György: Ez... irracionális?
Szelényi Iván: Mondjuk, elegáns.
Konrád György: Mondj valamit azokról a helyekről és a hangulatukról, ahol az elmúlt évtizedekben jártál, éltél, tanítottál: Canterbury, Adelaide, Los Angeles, Madison, New York. Sok-sok hely. Mindegyiknek megvan a maga érdekessége, varázsa.
Szelényi Iván: Canterbury elbűvölő kenti kisváros remek kocsmákkal, ahol nagyon szerény ösztöndíjat kaptam, 300 fontot, amit még a 30-as évek elején a nácizmus elől elmenekülő tudósoknak állapítottak meg, de azóta elfelejtették hozzáigazítani az inflációhoz. Tudtam, innen el kell mennem. Sokat pályáztam, de még egy interjúra sem hívtak. S akkor találtam egy álláshirdetést: Ausztráliában tanszékalapító egyetemi tanárt kerestek. Már viccből is elküldtem az életrajzomat, mert ennél sokkal, de sokkal rosszabb állásoknál szóba sem jöttem. Iszonyatos szerencsém volt, interjúra hívtak, utána angol-ausztrál szokás szerint a vice-chancellor megkért, hogy várjak kint az előszobában. Egy félóra múlva kijött, gratulált, és felajánlotta az állást, amit persze elfogadtam.
1988. UCLA
Szelényi Iván: Addigi életemben ausztrállal nem találkoztam, ezzel az egyetemmel soha semmiféle kapcsolatom nem volt. Két ok szólt amellett, hogy nekem adják az állást. Volt egy-két tanulmányom angolul - az egyiket veled együtt írtuk -, azt elolvasták, és tetszett nekik. Másrészt pedig volt egy jelölt erre az állásra, akivel később nagyon jó barátságba keveredtem, de őt túl radikálisnak tartotta az egyetem, amely elég konzervatív volt. Neki nem akarták odaadni az állást. Engem találtak meg, akit éppen akkor küldtek el Kelet-Európából. Én voltam nekik a Szolzsenyicin. Gondolták, ha Szolzsenyicint fölveszik, odahoznak egy rendes jobboldali embert. Hát nem jött be a dolog. De azért annyit még hadd tegyek hozzá - mert a kapcsolatoknak furcsa jelentősége van -, sokkal később megtudtam, hogy a bizottság egyik tagja amerikanológus volt. A rektor azt mondta neki: Mért nem kérdezed meg valamelyik amerikai ismerősödtől, ki ez az ürge, aki ide jelentkezett? Ez az amerikanológus ismert egy szociológust Amerikában, akinek Martin Lipset volt a neve. Fatális véletlenek következtében, amikor 1964-65-ben Amerikában tanultam egy évig, Berkeley-ben, felvettem Martin Lipsetnek az egyik kurzusát. Egy kis szeminárium volt a latin-amerikai diákmozgalmakról. És Martin Lipset tíz év múlva emlékezett rám. Amikor felhívta ez a kollégám, és megkérdezte: Mit szólsz ehhez az emberhez, ismered-e? - Hogyne ismerném, nagyon kedves fiú - válaszolta. Ennyit a kapcsolatok fontosságáról meg jelentéktelenségéről.
Konrád György: Ausztrál állampolgár is vagy?
Szelényi Iván: Én azt hiszem, hogy ausztrál állampolgár vagyok. Az ausztrálok kételkednek ebben, mert felvettem az amerikai állampolgárságot is, és ezzel megszegtem őfelségének tett hűségeskümet. Azt nem szeretik. Az ember lehet kettős állampolgár, de Ausztráliában nem lehet egy második felvett állampolgársága. Magyar állampolgár lehetek, azzal nincs probléma, mert az hamarabb voltam, de nem lehetek amerikai és ausztrál állampolgár egyszerre, mert az amerikait az ausztrál után vettem föl. Úgyhogy, gyakorlatilag elveszítettem az ausztrál állampolgárságomat. De hadd mondjak még valamit Ausztráliáról. Nagyon szeretem, mert csodálatos, gyönyörű ország, és akkoriban nagyon érdekes is volt. Különösen Dél-Ausztrália volt hihetetlenül érdekes. Volt egy Dunstan nevű miniszterelnök Dél-Ausztráliában. Rendkívül karizmatikus, baloldali labour politikus volt. Nem szociáldemokrata, hanem demokratikus szocialista. Az egész ország érdekes dinamizmusban élt. A 70-es évek eleje Ausztráliában a baloldali radikalizmusok csúcsidőszaka volt. Az egyetemi oktatás nemcsak ingyenes volt, hanem ösztöndíjat is adtak mindenkinek, s az összeg éppen hogy csak kevesebb volt a munkanélküli-segélynél. Ezért rengetegen, különösen asszonyok - miután felnevelték a gyermekeiket -, negyvenvalamennyi évesen visszajöttek, hogy elvégezzék az egyetemet. Egy fél évre rá, hogy megérkeztem Ausztráliába, hívatott a főügyész. A főügyész ott az igazságügyi miniszter megfelelője. Menjek be az irodájába, a Dél-Ausztrál parlamentben. Blue jeansbe öltözött fiatal emberek jártak az utcán szép fiatal lányokkal. Az ember érezte, hogy éppen most csinálják a világtörténelmet. Peter Dunken fiatalember volt, akkor 35 éves lehetett. Hosszú szakálla volt (nekem is hosszú szakállam volt). Bürokrataként öltözött, kicsit úgy nézett ki, mint Gyurcsány, nyakkendőben. Azt mondta: Elmondom, miért hívattalak. Amikor idekerültél, nagyon gyanakodtunk rád. Attól tartottunk, hogy valamilyen jobboldali helyre felvettek egy Szolzsenyicint. Elküldtem az embereimet, hogy az előadásaidat hallgassák végig. Oké vagy. Nincs semmi baj, de megmondom neked, mi lesz a feladatod itt, Dél-Ausztráliában. Tudod, mi történt most Portugáliában? (1976 őszéről beszélünk.) Forradalom volt, de a forradalmat nem a proletariátus hajtotta végre, hanem a hadsereg. Itt, Ausztráliában a hadsereg semmit nem fog csinálni. Ezek olyan hülyék, hogy berepült valami repülőgép, még azt sem tudták elfogni. Teljesen reménytelenek. Itt forradalom akkor lesz, ha mi csináljuk, az állami tisztviselői karral. Én minden tisztviselőt elküldök, hogy szociológiából megszerezze a fokozatot, a te feladatod pedig, hogy fölemeld a tudatukat forradalmi öntudatra. Ezután meg fogjuk csinálni a forradalmat.
2000. Yale Egyetem
Szelényi iván: Meg kell mondanom, volt benne valami, mert ezek a hölgyek a 40-es éveikben okosak voltak, élettapasztalattal rendelkeztek, egy perc alatt megértették, hogy mi a baj a társadalommal. Mindjárt radikalizálódtak. Elváltak a férjüktől, de forradalmat nem csináltak. Dunstan egy évre rá megbukott, elvesztette a választásokat.
Konrád György: Mi húzott el Amerikába?
Szelényi Iván: Túl kicsi volt a kalicka. Ausztráliának egy baja van, az, hogy messze van. Amikor Angliából elmentem az interjúra, repültem egyszer nyolc órát, és Dubaiba érkeztem. Onnan utaztam még nyolc órát, és leszálltam Szingapúrban. Amikor onnan felszállt a repülőgép, a pilóta azt mondta: Hölgyeim és uraim, kilenc óra múlva megérkezünk Sydneybe. Megértettem, mit jelent, hogy Ausztrália mindentől messze van. Ahova Szingapúrból is kilenc órát kell még repülni, az tényleg nagyon messze van. Ez volt az egyik ok. A másik, hogy meghívtak a madisoni egyetemre, ahol akkoriban Amerika legjobb szociológiai tanszéke volt. Ma is az. Vonzó ajánlatot kaptam, nem lehetett ellenállni.
Konrád György: Mikor tudtál először Magyarországra jönni látogatóba?
Szelényi Iván: Ha jól emlékszem a középiskolai biológiára, hét év kell ahhoz, hogy az ember minden sejtje kicserélődjön. A belügyminisztérium megvárta, hogy minden sejtem kicserélődjön. 1982-ben, éppen hét év után jöhettem vissza. Gondolom, már új ember voltam.
Konrád György: Elkezdtél érdeklődni itteni kutatások iránt is.
Szelényi Iván: Azok után, hogy módom volt megint terepen dolgozni Magyarországon, három témával foglalkoztam. Az egyik a 80-as éveknek volt a terméke, '86-ban fejeztem be egy könyvet, magyarul A harmadik út? Polgárosodás a vidéki Magyarországon címmel jelent meg. Az angol címe az volt, hogy: Szocialista vállalkozók. A magánvállalkozás kialakulásával foglalkozott a magyar mezőgazdaságban. Angolul '88-ban jelent meg. Balszerencsémre. Ha gyorsabban adják ki, '86-ban ezzel a címmel el is tudtam volna adni. A szocialista vállalkozó akkor még érdekes lett volna, de elavult, mire megszületett.
Konrád György: Az elitről is írtál.
2003. Nürnberg, disztoktori cím
Konrád György: Ha most lennél érettségiző diák, megint lennél szociológus?
Szelényi Iván: Érettségiző diákként sem akartam szociológus lenni. Azt sem tudtam, mi fán terem. Szalai Sándort hallgattam 1956-ban a rádióban, akkor hallottam először szociológiáról. Orvos akartam lenni. Elszúrtam a felvételimet, nem vettek föl, ami lehet, hogy balszerencse. Áttanácsoltak a közgázra, ahova nem volt elég jelentkező, és minden marhát felvettek. Nem volt egy nagy dobás.
|
|
|
<<< vissza
|
|
|
|
